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首页>新闻发布>国务院新闻办公室新闻发布会>2005年07月05日
答记者问
国务院新闻办公室网站 www.scio.gov.cn   2005-07-05   来源:中国网
  

  [中央电视台记者]:刚才张局长在谈话当中谈到我们将发表一个《西安宣言》,我想问的是,这个《西安宣言》的主要内容是什么?为什么要发表这个《西安宣言》?这个《西安宣言》发表以后,会对我们的文物遗产保护起到哪些作用?


  [张柏]:谢谢你。刚才我讲到了《西安宣言》的问题,但是由于时间的关系我没有展开,谢谢你给我提这个问题,给了我一个机会。大家都知道,依照惯例,一些比较大型的国际会议,一般在会议结束的时候都有一个决议性的文件。ICOMOS第15届大会是一个比较大型的会议,有100多个国家参加。国际古迹遗址理事会执行局反复讨论决定,在这次会议结束的时候发布一个决议性的文件——《西安宣言》。

  大家都知道,国际文化遗产保护有几个比较重要的文件,一个是《威尼斯宪章》,一个是后来的《巴拉宪章》,后来又搞了一个《奈良真实性文件》。这些文件都是很有影响的,都是在国际大会上通过某些专题的讨论形成的文件。这些文件有一个共同的特点,从定义、文物保护、修复、历史地段、发掘、文物出版物等等方面,特别是文物本体方面的保护上都做了一些规定,这些规定在这么多年来,在世界文化遗产保护上都起了大的作用。

  随着时间的发展和实践,以及文物保护理论的深化,这些文件也确实在不断地完善。但是现在大家知道,在新的形势下,在世界上,尤其是亚洲地区,城市化的进程发展速度很快,我们中国就是这样,如何处理城市发展对遗产环境的冲击,已经成为亟待解决的问题。正好这次国际古迹遗址理事会召开大会,在这么多年讨论和研究当中开一次文物环境保护的专题科学会议,要解决这样一个科学研究专题,特别是当前世界遗产保护的形势,应当有一个新时期的文物保护方面的重要文件。

  《西安宣言》将为文化遗产环境的评估、管理、保护提供方法、建议和操作指南,它提出的理念将不限于法律法规方面,同时还包括文化、社会和经济手段,也就是我们这次大会讨论的一些主要内容,以便从更广泛的层面鼓励各类群体参与文物保护并使之从中受益。

  《西安宣言》国际古迹遗址理事会执行局和执委会讨论过两三次了,大家一致的意见是,这个宣言既要针对当前世界城市发展和遗产保护所面临的普遍问题,又要突出中国和亚太地区的特点。这一点非常好。它将为二十一世纪国际新形势下的文化遗产保护提供更加成熟的思想和理论,因此将具有里程碑式的现实意义。

  目前《西安宣言》正在起草,成立了一个起草小组,起草小组中有中国、澳大利亚、日本的专家代表,还有执行局的代表,他们正在紧张地工作,大会开会的时候将提交初稿,供代表们讨论通过。


  [西安《华商报》记者]:我想问一下孙市长,10月份在西安开的这个古迹遗址大会,对西安这个历史文化名城来说能产生哪些直接的或者深层次的影响?有哪些特殊的含义?


  [孙清云]:ICOMOS在成立40周年之际,把第15届大会放在中国西安召开,我们感到,这首先是表明了ICOMOS组织对东方文明的关注、对东方文化的关注。第二,放在西安召开,是由西安重要的历史地位、丰富的历史资源和极高的文化价值决定的。通过这次会议的举行,ICOMOS对保护文化遗产的宗旨,将在世界几个重要的文化板块上得到充分和完整的体现,这样全人类遗产的保护和研究工作将达到一个新的境界,这是我们认为的意义所在。我们认为,ICOMOS第15次大会放在西安召开,这个选择是非常好的。

  从具体意义上讲,可以有两个主要的方面:一方面,来自世界各地的文物保护方面的专家云集西安,这样就会把世界各国保护文化遗产的成功经验带到西安来,必将对西安的文化遗产保护工作起到极大的推进作用。另一方面,这些与会的专家也会亲身感受到以西安为代表的古老中华文明的博大精深和无穷的魅力,体察中国陕西西安市在文化遗产保护方面所做的不懈努力和取得的巨大成绩。

  总之,我们感觉到这次大会在西安召开的意义,概括性地讲是四句话:一个是好的选择;第二是可以起到展示台的作用,就是展示我们中华民族的历史文化,展示西安的历史遗产;第三是有推进器的作用,推进我们中国、我们西安文化遗产的保护工作;第四是有里程碑的作用,ICOMOS大会在西安召开,这是第一次在中国召开,这次召开对促进我们整个中国的历史文化遗产的保护,乃至全人类的历史文化遗产的保护,将有里程碑的、标志性的作用。


  [中央人民广播电台经济之声记者]:请问孙市长,现在城市的快速扩张和文化遗产的保护往往存在很大的矛盾,我们知道西安市的文物点数量很多、分布很广、等级也很高,我们想了解的是,西安市在解决这个矛盾方面有一些什么样的比较具体的措施?


  [孙清云]:你提的这个问题也是我们在实际工作中经常碰到的问题、经常思考的问题,也是在不断探索的问题。保护与发展是当前世界上所有历史文化名城所面临的共同课题。我们认为,这个问题的实质在于必须在保护历史文化遗产,特别是古遗址固有的历史风貌的前提下,切实保证广大市民现代生活所必须具备的各项城市功能得到完善和加强。失去保护的发展,将变成失去方向的破坏;同样,没有发展的保护,也将使古老的文明逐渐丧失生机和活力。

  西安市在保护与发展方面面临着巨大的挑战:一方面,保护历史文化遗产的意义非常重大。大家都知道,西安至今有3100多年的建城史,其中有1100多年是建都史,13个王朝在这里建都,同时又是沟通东西方交流的“丝绸之路”的起点。所以,我们认为在一定意义上讲,西安是一座浓缩了华夏文明的城市,是炎黄子孙的精神家园,中华民族的文明故乡,也是东方世界的人文之都,把这些珍贵的文化遗产保存好,对世界和中国文明的发展都具有很重大的意义。

  西安市面临的第二个挑战是需要保护的范围非常之大。西安市遗址方面需要保护的面积就达到了170平方公里,需要保护的文物点达到了2944个,所以保护范围非常之大,这在其他城市是少有的,在世界也是少有的。

  再一个就是保护的难度越来越大。城市现代化的发展,对文化遗产、对文物的影响越来越大,特别是西安市城区是建在一个老城区的几个朝代叠加的中心位置,功能特别多,行政功能、旅游功能、文化功能都在这里,人口非常密集。但是既要保护,又要发展人民群众的生活,提高现代化水平,所以保护与发展的矛盾越来越尖锐。

  但是这些年来,我们在国家文物局的指导下,在保护与发展方面做了三方面的工作:一是坚持“保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理”的工作方针,始终把保护文物古迹放在首位。

  在这些方面,我们主要是根据国家的《文物保护法》,制定出台了《西安历史文化名城保护条例》,使文化遗产保护有法可依。在财政紧张的情况下,我们不断加大对文化遗产保护的投入。

  第三,我们用了20多年的时间,对城墙进行了整体的维修,去年使其贯通,连为一体。

  第四,对四大遗址,像汉长安城、唐大明宫遗址、秦阿房宫遗址加强保护,强制拆除了对这些遗址有不良影响的建筑。

  第五,着手保护具有不同时代不同特色的遗址。

  第二个做法,我们在积极地寻求保护与发展的现实的结合点,体现经济与文化统筹协调的发展。也就是说,我们尽最大的努力,把经济的发展、城市的建设与文物的保护有机地结合起来。在这方面,我们也探索了一些实际的做法。

  第三个做法,促进城市的经济发展,为保护文化遗产提供物质保障和后续经济支持。要保护遗产,需要大量的投入,这样必须加快经济的发展,加快技术水平的提高,这样才能使文化遗产的保护得到强大的物质力量和技术力量的支撑。这几年我们对文化遗产进行了比较有效的保护,是与我们的经济加快发展、技术水平提高分不开的。因此我们在保护的同时,也必须加快发展,把这两者很好地结合起来。


  [日本电视协会记者]:刚才张先生介绍了打击走私文物犯罪活动,中国的文化遗产之中有多少文化遗产现在面临着这样的危险?


  [张柏]:刚才你提的这个问题是个世界性的问题,走私和文物盗窃是两个紧紧联系在一起的问题。中国政府加入了世界有关公约,中国自己的文物保护法在打击盗窃、打击走私方面也都有明确的规定。中国这些年来按照有关法律规定,严厉打击盗窃文物的犯罪活动,打击文物走私的活动,取得了很好的成绩。但是,这些年来由于受商业利益的驱动,很多犯罪分子铤而走险,造成了目前中国文物被盗、文物走私形势很严峻的局面。

  据这几十年来的初步统计,中国光是被盗的古墓就有20万座左右。针对这种情况,我们一方面加大打击力度,另一方面和有关国家加强合作,打击盗窃犯罪活动和走私活动。中国1989年成为联合国教科文组织“关于禁止和阻止非法偷盗文物财产和非法转让所有权公约”的缔约国后,加强与国际合作,与有关国家联手打击文物盗窃走私。

  比如前些年我们与秘鲁签订了双边协议,联合打击盗窃和走私活动。最近我们也在和美国政府商谈签订这方面的双边协议。美国政府已经同意了我们的意见,美国总统文化财产咨询委员会在2月召开由考古专家、博物馆学专家、古玩商、拍卖行等相关人士参加的听证会,在3月底召开了关于是否签署限制进口中国文物双边协定议题的专门会议,目前签署中美双边协议进展还是比较顺利的。

  我想,通过国内各个方面的努力,通过国际上的合作,打击文物盗窃和文物走私犯罪活动的形势会越来越好。


  [《中华工商时报》记者]:大家都知道,武则天的墓和秦始皇的墓对于世界来说都是秘密,郭沫若在世的时候也提议开掘武则天的墓,请问孙市长,下一步我们有没有开掘武则天和秦始皇墓的打算?


  [孙清云]:对秦始皇陵墓、武则天和唐高宗的墓,大家都非常关注,首先是由这两个墓的历史文化价值所决定的。大家知道,秦陵是千古一帝秦始皇的陵墓,它的规模很大,建造完美精湛,堪称世界之最。乾陵是女皇武则天和唐高宗的合葬陵墓,是中国古代帝王陵墓的典范。它们既是中国历史文化遗产中的两颗明珠,更是全人类珍贵的文化遗产,把它们保护好是我们人类共同的责任。所以,我们一直在坚持“保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理”的文物工作方针,做了一系列的技术性工作,进一步提高了它们的知名度。

  关于挖掘的问题,应该说世界都在关注,各方面的专家也都在不断地进行论证,我们认为现在论证还在继续当中,等条件成熟以后再进行挖掘就更好。实际上,我们感到,这两个影响这么大的墓,不开挖它们也不等于没有魅力,开挖和不开挖,它们的价值都是存在的,今天如果开挖,有开挖的好处,不开挖有不开挖的好处。但是开挖的时候必须是各方面的条件具备以后才能进行,这是我们对历史负责,对我们的文化遗产负责。实际上,我感觉到,在条件不成熟的现在,不开挖,保持它的神秘性,可能更有价值、更有魅力。谢谢!


  [张柏]:孙市长刚才说得已经很全面了,非常好,我想补充一句。这些年,专家们对这些大陵墓,像秦始皇陵、武则天和唐高宗的陵,为什么不同意发掘呢?这涉及到保护技术的问题和保护水平的问题。这不光是在中国,在世界上都是这样的。现在这些文物在墓里埋了几千年了,已经形成了平衡状态,文物在那里的变化非常非常小。如果我们把它突然发掘了,就突然改变了平衡状态,文物接触氧和其他气体以后,很快就会发生变化。这种变化对于有些文物来讲是无法控制的。我们在南方潮湿地区发掘过程中遇到过许多这样的例子,一个象牙制品出来以后白白的,非常好看,没过两个小时就变黑了,有的甚至变成粉末了,就是条件变化了,突然不平衡了,就被破坏了。咱们可以想象,武则天的墓也好,还是秦始皇陵也好,这两个墓都没有被盗过,文物是大量的,非常丰富,肯定有好多精美的文物,发掘以后,突然使它变化,有一些东西是我们现代的技术控制不了的,那损失得有多大?除了刚才孙市长说的原因,专家们在讨论的时候认为,这是最主要的原因,我们要把它们保护好,留给子孙后代,那时候技术方面达到那个水平了,我们就会非常放心地把它们发掘出来。


  [《人民日报》记者]:请问张柏局长,我们知道,第28届世界遗产大会刚刚在中国苏州召开,今年又在中国西安举行ICOMOS会议,ICOMOS会议非常重要,请问联合国教科文组织世界遗产委员会这样一种选择是有什么特殊的背景吗?另外,关于这次探讨的四个专题,请您简单地分析一下好吗?


  [张柏]:我倒着回答你这个问题,先说一下主题当中四个小专题的基本含义。第一个专题,古迹遗址的环境定义。表面上看,这似乎很简单,实际上古迹遗址环境的定义在学术上始终存在着不同的意见,有的问题没有不同意见,或者不同意见很少,但是范围不一样。比如我们说的环境,在文物周围能看得到的物质环境,比如在保护范围里面、在控制地带里面建个房子,这对文物是个破坏。另外,专家们提出来,文物还有其他方面的环境,比如说它的历史风貌文化环境,这个大家都知道的,原来这个建筑物在某个城市的某个街道的哪个角上,这个角建了这个建筑,当时的历史风貌当中有它的历史定位,你把这个环境破坏了,虽然文物本身没动,街道全改了,当时的文化布局没有了,这也是一个破坏。

  现在有的专家还提出来环境污染的问题,比如说空气的污染,比如说声音的污染,这也应该是文物环境的一部分。这次研讨在谈到环境定义的时候,会涉及到这些问题。原来哪想到空气污染也是文物环境?声音的污染也是文物环境?比如我举个例子,敦煌的壁画是很脆弱的,空气里含二氧化碳过多,褪色就快。我们和美国盖蒂文物保护研究所合作十多年了,就是监测敦煌壁画,结果表明这个说法确实有科学根据。大家知道,有的壁画参观是限制时间的,目的就在这里,确实有一个空气环境和声音环境的问题,这是环境的定义。

  第二个是古迹遗址环境的脆弱性。这个脆弱性有很多实际的例子,就说石质性的文物很结实吧,但是要求的环境很脆弱,非常敏感,比如说酸雨的影响,如果不保护,酸雨掉到石刻身上,就会风化,形成末。再比如说对文物震动的影响,如果没有一定的距离,这个石窟虽然是石头的,但是距离不够,你看不出来有什么影响,但实际上震动对它的影响是很大的,就是时间长短而已。人文环境的脆弱性我就不说了,这是自然方面的,怎么样深刻认识文物环境的脆弱性,对它倍加注意,就是这个议题的核心问题。

  第三是如何应对背景环境的动态变化。这就是讲环境的变化,随着历史的变迁而变化,有一些是合理性的变化,有一些是破坏性的变化、不合理性的变化,怎么样保护合理性的变化,抑制不合理的变化,反对破坏性的变化,就是这个意思。

  第四是古迹遗址线性环境的挑战,实际上讲的就是文化线路,不是一个点的文化与文化环境。文化线路也有文化环境,比如丝绸之路,有陆路丝绸之路,有水上丝绸之路。丝绸之路是一个大文物,当初为什么从这条路传播经济文化各个方面的物质或非物质的信息,因为它有文化环境,当时就形成了在这里走。这个环境和文物本体是分不开的,因此要讲文化线路的环境保护。

  另一个问题,实际上刚才孙市长已经基本回答了,我想补充一点,28届大会去年在中国的苏州召开,接着今年的第15届ICOMOS大会在西安召开,这种现象,我们做文物工作的同志都非常高兴,社会也会对这样一种现象有好的反应,同时也有一些思考。最根本的是,我们国家最近这些年文物事业的发展在世界上的影响确实是越来越大了,这是很重要的一条。

  还有一条,我们国家的文化遗产很丰富,国际上也很关注,国际上愿意来中国和我们交流,和我们合作,这也正是我们中国文物界的愿望,我们叫作开放,这个开放的门很大。通过开放,通过与国际上的交流与合作,互相学习、互相促进,推动我们国家的文物保护事业进一步发展。

  最后说一句,对28届世界遗产大会,党中央、国务院非常关心,大会开得很好,是各方面努力的结果。ICOMOS第15届大会,我也告诉大家,中央和国务院领导都十分关心,要求我们把这次大会的筹备工作做好,使我们有更大的收获。我在这里再次欢迎各位媒体的朋友们关心这次大会,也欢迎你们去西安参加大会,积极报道这次活动。谢谢大家!

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