主持人 胡鹏光:
同志们，大会第一个单元现在圆满结束。接下来是第二单元，中国城市发展高峰论坛，由中国社会科学院城市发展与环境研究所所长潘家华先生主持，大家欢迎。
2013-07-30 16:01:46
主持人 潘家华:
女士们、先生们，精彩还在继续，而且还会更精彩，我们有思想火花的碰撞。今天的议题非常好，首先感谢胡社长带来这样一场精彩的发布会，李扬副院长是大专家，讲了很多很鲜明、很有针对性、很有学术见地的思想和观点。
现在进入精彩的高层论坛，在座的都是李扬副院长的同学、同事，还有在一起交流很多的学界同行。我们本着女士优先的原则，首先请国务院研究室综合司陈文玲司长演讲，大家欢迎。
2013-07-30 16:04:12
陈文玲:
谢谢主持人，主持人的绅士风度受宠若惊。既然点了我的名，我就谈谈我的看法。首先，我非常高兴来参加2013中国城市发展高峰论坛。我们这本蓝皮书已经是第六次发布，其中我参加了三次，我觉得我们的蓝皮书做得越来越好，主题越来越鲜明，内容越来越集中，而且研究的深度、厚度也越来越好。我觉得这本书有几个鲜明的特点，一是具有很强的系统性，对农业转移人口市民化是一个系统的研究、整体的研究，其中也包括对未来农业转移人口市民化实现的路径，包括推进的方法到政策设计，体现了它的系统性。二是这项研究具有很强的战略性，确实农业转移人口市民化是一个大的战略，是国家的一项非常重要的战略。三是具有很强的操作性，可行性是非常强的，是建立在长期跟踪研究和调查研究的基础上。我们参加这个会议也是一次学习的机会，也是对这个问题继续加深研究的机会，所以非常感谢社科院邀请我来参加这次的论坛。
2013-07-30 16:06:56
陈文玲:
借这次论坛我想从三个方面谈一下自己的观点：第一，农业转移人口为中国经济发展作出了重大贡献。它的重大贡献表现在五个方面：
(一)中国农业转移人口为中国成为制造业大国作出了不可磨灭的贡献。2011年联合国工业组织宣布，中国的工业生产总值占到世界的19.8%，美国占到19.4%，中国超过了美国自二战以来占据第一位的格局，从产值上看，成为世界第一制造业大国。中国工业化进程实际上是伴随着农业转移人口的进程，2.6亿农民进入城市，在相当多的行业，包括制造业的行业，成为产业工人的主体。中国实现工业大国的过程，农业转移人口作出了不可磨灭的贡献，这个贡献将彪炳史册。
(二)中国在成为贸易大国的进程中农业转移人口作出了重大贡献。从2008年以来，中国一直是出国的第一大国，去年我们进口位居第二位，但是与位居第一位的美国只相差150亿美金。今年中国进出口将双双超过美国，意味着中国成为世界上排名第一的贸易大国。我觉得中国贸易竞争力的提高，伴随着农民工参与国际化的进程，世界上的产业转移、要素重组，在中国搭建了平台，中国最重要的生产要素，人进入了这个平台重组。而中国的劳动力，我们所谓的人口红利，就是农民进入这个贸易过程中他的低福利，使我们的出口商品竞争力提高。所以全世界都知道我们的商品是低价竞争，低价竞争里最低的这部分是劳动力价格，2.6亿农民进入了制造业，产品进入了贸易，按说贸易中转移的劳动力成本里面在相当长的一段时间里不包含它应该包含的城市工人的福利。所以说中国成为第一贸易大国，我们人口的红利中最大的一部分红利来自于农业转移人口的低福利，或者叫低价格。
2013-07-30 16:15:14
陈文玲:
(三)我们国家城市化进程，农业转移人口也是重要的贡献者。统计年鉴中，1978年城市比重和农村的比重，人口的比重是2：8，也就是农村的人口占80%，城市的人口占20%。现在按照这个蓝皮书，2012年城市人口占52.6%，当然这还不包括在城市中的流动人口，也就是短期的流动人口。按照统计局的这个统计，只包括在城市里居住一年以上的农业转移人口。即使如此，我们改革开放城市化率提高的32.7%，我觉得就是农业转移人口进入城市的过程，现在很多地方做的城市规划，包括新城的规划，我就很担忧，有些城市建了新城以后，一提出来我这个地方城市人口发展的目标100万或者200万，五年内达到。诸位，那个人从哪儿来？不是说你一说定了目标就能实现的，刚才李扬提出来这些所谓“鬼城”，就是你造了城，人不一定来。所以农村转移人口进入城市过程就是城市化过程，尽管我们没有同步实现农村转移人口的市民化，但是我们的统计数字，城市化的比率和农业转移人口进入城市的比率是同步的。
2013-07-30 16:20:22
陈文玲:
(四)中国市场化进程，农业转移人口也是重要的贡献者。我曾做过关于义乌国际贸易综合改革试点前期的调度工作包括方案设计，我发现义乌这样一个商城，它的几百万人口。过去它就是一个乡村，现在是一个新兴的城市，它的城市人口在进入市场的人口，推动市场化进程的参与者，90%以上是农民，是农业转移的人口。2010年国务院公布了关于义乌国际贸易综合改革试点方案之后，浙商在近几年在中西部地区又复制了2000多个类似义乌这样的市场，这些经营者绝大部分的身份原来是真正的农民，所以我觉得中国市场化的进程没有农民的参与，没有农业转移人口的参与，几乎是不可能的。
2013-07-30 16:21:03
陈文玲:
(五)农业转移人口市民化的进程将支撑中国经济拉长经济发展的周期，使中国经济能够持续健康发展。尽管经济下行去年是7.7，今年全年有可能7.8，但是中国的经济也不会掉得那么厉害，因为中国的潜在市场还是很大的。按照蓝皮书算的账，到2030年如果3.9亿人成为城市居民的话，按基本公共服务平均的13万，这个数字将是40多万亿，40多万亿的基本公共服务需求，还有市民化过程中释放出来的对于生活性服务的需求，对于消费品商品的需求，我觉得这个数字将是更加巨大的。因此它将支撑中国经济持续健康发展，将会拉长中国经济发展的周期。李克强总理曾经说过，城市化是中国发展最重要的拉动力，从这个意义上说，农业转移人口的市民化将是拉动中国经济发展的最重要的动力。
2013-07-30 16:21:22
陈文玲:
第二，加快推进农业转移人口的市民化，具有非常强的紧迫性，不是你要不要推进，而是现在到了非常重要的历史节点，不进则退，不推进的话，我们将在很多方面面临着难以解决的问题。现在我们面临着新一轮的国际冲击波，我关注到最近特别是从去年以来，发达经济体逐渐走出了经济危机，美国开始复苏，欧洲今年下半年有可能从负转正，日本安倍经济学疯狂注水，一季度GDP增速达到了4.1，日本有学者预测如果这种政策持续下去，有可能在三季度、四季度GDP增速到7%。但是发展中国家新兴经济体经济发展整体下行，而且一个比较大的风险是，发达经济体正在加快从外交结盟、军事结盟转向经济结盟，美国和欧洲的自由贸易区域，也就是跨大西洋合作伙伴关系6月份启动，18个月完成进程，这个进度比一般的自贸区谈判要快好几倍，美国重返亚太推进TPP自由贸易区域，日本3月份加入，加入之后现在已经成为12个国家，还在加快步伐，他还在动员韩国加入。加入之后一个最大的问题，就是要提高进入的门槛，其中非常重要的方面就是劳工标准。所以我们现在的这些企业绝大部分的劳工是农业转移人口，因此劳工标准的设立有可能把中国排除在他们新的自由贸易体制外，由此可能会失去很多国际市场。所以我觉得我们推进农业转移人口市民化，实际上我们也是应对全球新一轮冲击波的一项重大的战略举措。
2013-07-30 16:21:37
陈文玲:
现在的劳动力，前几年讨论刘易斯拐点很多人认为没有达到，现在已经真正到了劳动力的转折点，刘易斯拐点真正到来。在这种情况下，我们的产业和企业面临着很大的挑战。人口的流动性和产业需要稳定的产业队伍，这个产生了非常强的矛盾。我们的城市可持续支撑能力，要求城市集约发展，要求我们集约利用土地、集约利用资源，包括公共资源，现在如果没有农业转移人口的市民化，我们整个城市发展的支撑力，环境的支撑力，财力的支撑力都会受到很大的挑战。
2013-07-30 16:22:06
陈文玲:
第三，当前需要研究的几个农业转移人口市民化中的重大关系问题。一是城市和农村的比例关系问题。因为我看到这部书里最终设计的目标是到2050年城市化的峰值将达到85%，我们将有10亿以上的人口在城市。我个人认为，城和乡的比例，这一点上不能和国际标准相同。因为中国有十几亿人口，占世界人口的1/5，因此城市化应该有终点，而这个终点应该是70%-75%比较合适，当城市化达到70%或75%的时候，城市化进程应该叫做基本完成。我们还要留有相当大的一部分农村，还要有一部分农业人口，随着农业的现代化、产业化、规模化，可能所需要的人口会减少，但是农村和城市的比重一定要保持一定的比重关系，城乡相接、城乡一体，这是一个需要在研究未来到底城乡保持什么样的比例关系比较好。
2013-07-30 16:22:55
陈文玲:
二是就地市民化和跨区域市民化的关系问题。今后的农业转移人口的市民化应该以就地市民化为主，就近市民化为主，跨地域的市民化应该以村的农业转移人口为主。改革开放已经30多年，形成巨大的存量，2.6亿人所在的地方，有的已经成为产业工人的主体，有的已经成为一些企业的重要管理人员，我觉得这种存量、这种市民化，应该着重解决跨域的市民化问题。增量的部分应该以就地、就近市民化为主。
2013-07-30 16:23:11
陈文玲:
三是大中小城市的关系、区域之间的关系，将来的城市要转变城市发展方式，将来的城市形态、城市的组织结构要变，应该变为城市群落，现在的城市圈、城市群、城市带都是城市的概念，我觉得将来应该倡导城市群落，这些城市群落既包括国际化的大都市，国家的中心城市，区域的中心城市，中小城市和比较发达的镇，有的很多镇就已经是城市了，和农村一体化进行设计，因为十七届三中全会专门的文件是六个一体化，除了这六个一体化以外，还应该有人口规制的一体化，公共服务的一体化，人口管理的一体化非常重要，我觉得还应该有一个城乡市场的一体化，只有当城市和乡村的基础设施、公共服务、通讯、文化、管理能够达到同等化水平的时候，农业人口的市民化，城乡的一体化才能真正实现。
2013-07-30 16:28:41
陈文玲:
四是改革的推进与适度进行一些政策调整之间的关系。现在整体的改革方向，农业转移人口的市民化是要坚定不移的。但是2.6亿的存量，加上未来可能产生到3.9亿，1.3亿巨大的增量，加起来它的市民化就要把原来二元化户籍制度带来的福利变成这些人的福利，换句话说，要剥离原来城市人口户籍带来的福利，使全社会能够共享，所以存量和增量的关系是要处理好的，应该以加快消化存量为主，增量部分实行带资进城，或者有的地方是带地票进城，进行资源的置换。存量部分，实现市民化以后，应该使土地资源、宅基地资源可流转，他在获得城市资源的同时要出让或者让出在农村所占用的资源。只有完成农业转移人口的市民化，中国才能称得上人民群众幸福指数、和谐社会，还有两个一百年、中国梦等等，没有农业转移人口的市民化，我觉得这个梦就不完整，两个一百年的目标就是有缺陷的，3亿多人、4亿多人没有进入可以享受到经济发展成果的范围，我觉得我们作为一个大国，被国际上诟病，而且我们在面对新一轮国际竞争中就会处于被动地位。我就谈这些看法，谢谢各位！
2013-07-30 16:29:11
主持人 潘家华:
谢谢陈司长高屋建瓴，非常富有见地的演讲。下面请国家发展改革委社会发展研究所的杨宜勇所长演讲，杨所长会把非常精辟的观点浓缩地展现给我们，我们表示热烈的欢迎。
2013-07-30 16:29:39
杨宜勇:
我发言的题目是“新型城镇化的核心是人的权利的城镇化”。李扬刚才关于城镇化的讲话有一定的高度和深度，他引用了马克思的一句话，我在这里引用马克思的另外一句话：一切的不合理都是制度的不合理。但是我们习惯讲的一句话，一切的合理都是制度的合理。实际上这两句话是构成一个硬币的两个方面，说明制度优化是没有止境的，制度完善只有更好，没有最好。
2013-07-30 16:30:32
杨宜勇:
其实推进农业转移人口的市民化，我们也算了，农民市民化，一个人可能要十几万，这种公共成本谁来摊？政府来摊，地方政府和中央政府来摊，不要由农民来摊，李扬的意思也是，我觉得中国的农民已经对新中国农民的爷爷、农民的父亲和现在的农民都作出了巨大的贡献。大家知道1949年新中国成立，我们牺牲了2380万人，其中2000万都是农民，换来了新中国，他们对中国革命作出的贡献足够大。1949年-1978年中国实行初步的工业化，我们用农产品的剪刀差来实现的，农民对中国初步工业化的贡献不大，一改革开放之后农民进城，托起了中国经济在全球高达30年的一枝独秀。我们靠的是什么呢？同工不同酬，国有企业改革了，国有企业员工下岗了，它不主动请回来，他用农民工。央企的老总就跟我说，我请一个老职工回来，等于我请三个农民工。中央电视台几种用工制度就是同工不同酬，刚才陈文玲司长说的劳工标准问题，核心是什么？就是要同工同酬。
1978年到现在农民工的同工不同酬对中国的经济一枝独秀也是默默地作出了巨大的贡献。近十年来房地产高歌猛进，农民便宜的出让土地对中国经济房地产的贡献都是很大。共产党成立以来90多年的历史，新中国发展60多年的历史，真让农民工进程应该是换一个态度，应该是给他们回馈的态度，不要给他们算得太细。城镇化的第一推动力是谁？温家宝总理今年两会的时候讲了，公民自由迁徙，自由迁徙的前提是什么？自由选择。城镇化，谁要城镇化？要什么样的城镇化？过去不让农民进城不对，现在赶着农民进城也不对，要讲两句话，很多地方就是赶农民进城，建农民城，失地农民就在农民城里，和城市也是两张皮，这个问题怎么办？那就是迫害城镇化也是不对的，要尊重人选择的权利。
2013-07-30 16:31:12
杨宜勇:
城市的发展就是要公平、公正和正义，比如说基本公共服务均等化，要把城市里面高的公共服务的标准降下来，比如北京市学校分市重点、区重点，然后让学生派位，学生如果派位派不到，可以交钱择校。日本的公立学校是老师派位，中国的重点教育好老师扎堆，日本的公立学校的教师派位比北京大学毕业的老师和北京联合大学毕业的老师是混合在一起的，让农民享受城里的待遇，城里也是分三六九等的，在这方面我们还有很多事情要做。比如我老婆在德国留学六年，我们家小孩也去了，那我们家是外国人？在德国就说享受德国的教育，他说你们的父母是我们政府请来的，将来你要留在德国很容易，你们家孩子将来肯定能留在德国，但是我从小让你享受德国的教育，为什么？他说你在我德国就上不了一样的小学，那18年之后你留在德国社会就是一个祸害。我在北京市也讲，人家这个基本公共服务均衡了。所以说很多公共政策的出台要有这样的意识。我就拿公交卡，北京市两会的时候就代表就说要取消这张卡，或者说只有本地人贴张照片才能享受这张卡，外地人就没有优惠，刷一下就是1块钱，不是4毛钱。去年北京市财政贴了180亿，今年要贴200亿。是要价值还是要价格？社会只能进步，不能倒退。新型城镇化的核心就是要推进人的权利的城镇化。时间关系就说到这里，谢谢大家！
2013-07-30 16:40:03
主持人 潘家华:
下面请我们研究院城市发展系系陈主任给我们演讲。
2013-07-30 16:43:15
陈淮:
伦敦奥运会从咱们这儿接走火炬的时候才演了8分钟，那也是一个城市，世界最有名的城市表达它的风貌只用8分钟。刚才李扬院长讲了，我们这本蓝皮书是对城市化一个侧面研究，我以为是一个正面研究，我们迫切需要这样系统的、高层次的、长远的来认识研究中国城市化城市发展及其规律的问题。
坦率说，在过去几年来，过去十年来，一直到今天我们坐在这个会场，人们很少去问城市化，更多的都问城市化过程中的一些极为表象的东西，比如房价。如果说中国的房价是一个100集的电视连续剧的话，这个房价问题不过是在其中第17、18、19这几集中剧情矛盾集中的一个角色而已，不过是城镇化发展过程中的一个突出问题而已，在这几集中，它的核心问题是我们的城市结构失衡，人口过度向北上广深几个特大城市和若干省会城市集中，这些城市无论如何承载不下而导致。如果我们尽早地研究城市化，这个问题本来会大大缓解。
2013-07-30 16:43:59
陈淮:
80年代中后期到90年代初的时候，农民兴起过一个工业化高潮，如李院长所讲，城市化核工业华相伴相生，但是我们面对这样乡镇企业的特点城市化出台了一个政策叫做离土不离乡，进厂不进城，我们痛失了一次二三线中小城市发展的机会。导致今天市民化问题也好、就业问题也好、剩余劳动力转移也好、房价也好过度集中于沿海的少数几个区域和大城市，实际上我们是对城市缺乏认识、缺乏了解。很多人说日本如何，日本在70年代初的时候，很多人引述90年代日本的房地产泡沫如何如何，我告诉你有几个原因，其中一个原因是70年代初的时候日本有位首相颇有远见写了一本书，这个首相叫田中，日本1968年开了奥运会，我们2008年开了北京奥运会，正处在老百姓住房从脱困区县改善期转变，新干线大规模建设，如同我们现在建高铁一样，城市建设的高潮迭起，他说日本不要光建东京大阪大都市圈，要努力发展中小城镇形成中小城市发展合理格局，很可惜他这一远见未能够在后来的70和80年代中落实，才有了90年代人口过度向东京、大阪这些大城市集中导致的灾难性后果。我们今天把一个动不动弥漫在公共舆论中这些浅层次问题，过度把舆论引向这些直接结果问题，我以为我们今天这本书是一个很好的纠正。这是我们赞扬这本书研究中国的城市，城市问题容易研究吗？很难，中华民族是一个对城市缺乏了解的民族，我们熟悉的是日出而坐、日落而息，我们不需要建设住房和基础设施，不需要竞争，不需要规则，不需要风险，不需要那个叫企业的微观组织。这才有了我们今天在城市公共管理中一系列的问题，哪怕是开了奥运会的北京，开了世博会的上海。
2013-07-30 16:45:54
陈淮:
我建议大家，包括媒体朋友下载一个在1936年世界艺术大师卓别林主演的一部电影叫《摩登时代》，很多人都看过，默片，虽然历经80余年，这部片子的光辉依然还在。从片子一开始就是卓别林等一批农民工进了城市，他们在工厂里找到一份工作，在流水线上他们人被异化为机器的延伸，同时受着资本效益的挤压和机器结构的挤压，然后在街头碰到一位街头女，街头女的父亲是失业者，失业工人上街游行，警察拿着大棒子打，然后街头女的父亲被打死了。怎么样躲避流氓的骚扰，他们没有房子住，最后找到一个简陋的破瓦房坐下吃饭，椅子一坐，地板就塌了。我们面对的不是一个什么时候消除城乡分割体制的问题，实际上我们面对的是一个全世界在城市化过程中一个阵痛，我们怎么样能够避免和减弱它，我们不能够对中国城市化、城镇化问题的长期性、艰巨性估计过低，其中农民工进城和市民化是四个基本问题，要说简单是非常简单的，一是户籍，二是就业，三是保障，四是住房，但在这四个问题里，核心问题并不仅仅是就业，也不仅仅是户籍。
人们理论上说就业是第一位的，我赞成，的确中国农民工进一步转移的障碍之一，城市的就业承载力非常脆弱，不仅仅是现有的产业难以支撑，而且我们还面对着国际竞争，什么叫人民币升值？我们还面临着劳动密集型被技术密集型所取代，我们还面对着一些原有的重化工业，机器对人的排挤这样一个过程。但是这不是最重要的，我以为我们现在这本书所说的2.6亿农业人口，1.9亿农村劳动力，在过去10年、20年他们绝大多数是有工作的，他们做了贡献之后，本来应该累计起社会保障的一部分资源，在他们的工资之前已经做了扣除的，这个扣除没有形成今天市民化的物质资源，哪儿去了？如同国企老职工，到后来有一个社保工账问题，老百姓在领工资之前已经做了社会扣除，钱哪去了？那个时候的钱是被国家做了固定资产投资，有效和无效的投资，还不上，而今天农民工工资之前扣除的部分被四个部分分享了，没有为他们累计起社会资源。第一个是政府，在他们工资扣除里面政府从来没有少收过一分钱税，工资之前的扣除里政府该分的部分一分没少。第二个是国外的消费者享受了中国劳动力所提供的廉价产品。第三个是投资人，他们的利润由此获得了增长，第四个是城市居民，我们享受了小摊的廉价早点服务，以及搬家服务，给你们送快递等诸多的四个部分。
2013-07-30 16:46:54
陈淮:
所以今天的社保问题不是政府怎么筹集一笔钱给他们，我们需要从制度上，让他们自己已经做了扣除的部分还给他。如果我们的市民化不是把我们分成两半，从没市民化那部分里一个个挑出来，逐步进入到这边来，实际上市民化就是一张窗户纸，一道线，只有公民，没有市民和非市民，只是城市没做好准备，没有在制度上、法律上、物质资源上、基础设施上以及人们根深蒂固的社会等级观念上没有做好准备，希望我们的第六次之后的第七步，在这个问题上更加的深入。谢谢大家！
2013-07-30 16:49:41
主持人 潘家华:
谢谢陈主任，讲得非常到位，我们说智库关键在于智囊，智囊的这些思想的精华让人感觉到为之眼睛发亮。最后请出最重要的演讲嘉宾，中国社会科学院人口与劳动经济所的张车伟教授，因为城镇化是人的城镇化，市民化也是属于人的市民化，请张教授给我们演讲，大家欢迎。
2013-07-30 16:50:59
张车伟:
谢谢，我争取用5分钟的时间把我的发言讲完。非常感谢参加这次研讨会，而且探讨了现在来说最重要的一个话题，那就是城市化的问题。刚才李院长和诸位嘉宾都发表了非常精彩的见解，我都深表赞同。我也想借此机会谈一点个人的看法，因为今天这个题目是推进农业转移人口市民化，我理解这样的题目就是在谈什么叫做完全的城市化。因为在中国推进城市化的过程中，现在我们觉得我们的城市化不够完全，是一种半城市化，什么叫做完全的城市化？这个问题可能需要我们做进一步的研究。我们谈半城市化的时候，不完全城市化的时候，谈人公共服务的不均等，人的不同待遇之间的差别，这固然是正确的，但是我想在谈完整的城市和的时候也不要忽略了物的城市化，也不要忽略了城市化过程中除了人的城市化，还有物的城市化，也就是说基础设施的覆盖，住房、交通，基础设施本身的城市化。要谈完整的城市化，如果把二者割裂开来都是不正确的。
如果我是居住在一个城市，但是这个城市当中，李院长也提到印度，我在印度待过将近一年，我对印度非常了解，很多发展中国家，尤其是拉美，好多人可能也去过，如果我们的人是居留在贫民窟的地方，那个地方居住了上百万人口，没有基本的水，没有基本的卫生设施。像印度的一个家庭连一个厕所都没有，说谁家的女儿嫁到一个家里去，有厕所是一个重要的条件。如果是这样的城市化，即使住在那的人和所有的人都是一样的，但是这叫真正的城市化吗？这叫完整的城市化吗？所以我觉得也不能这样说，公共服务一定要均等了，我和别人都一样了就是完全的城市化了，也不应该这样理解。
2013-07-30 16:51:30
张车伟:
我们理解的城市化应该是人和物要匹配在一起形成的一种完全的城市化，从这个意义上讲，我们国家的城市化现在面临的问题不仅是现在谈到的问题，而且好多问题可能还没有意识到。按我刚才说的这个说法来度量我们国家城市化到底是多少的时候，我们现在不知道。比如按一定公共服务的涵盖，到底哪些人被这些基础的公共服务，基础的设施所覆盖的人口是多少的时候，这个城市化的口径就是国际上是这样定义的城市化，这样的口径来度量的时候，我觉得我们统计局发布的数据可能就不那么准确了。从那个意义上讲，我们是不了解的，比如每年中国城市化率每年增长一个百分点，有多少人变成了城市人，这个东西是不是这样的？我觉得并不是非常清楚，我觉得我们的国情了解的也不是很清楚。
2013-07-30 16:53:21
张车伟:
今后如何去度量，如何去推进我们国家这样完全的城市化，从我来讲它不能偏废，不能单纯强调某一个方面，必须从物的方面，从基础设施方面来推进，如果二者相脱节的城市化都是半城市化，一种不完善的城市化。我们国家过去成功的地方在于，我们在基础设施的建设方面，在物的推进方面，比如刚才讲的“鬼城”，可能物的推进超过了人口城市化的进程，我觉得是不正确的。但是也不能走向一个反面，说我在这个城市不具备承载那么多人的时候把他吸引到城市来，甚至用非常高的福利，比如现在强调完全进入到城市里的人给他跟上海、北京的人一样福利的话，可以想象这个城市容纳不了那么多人口。如果用高福利吸引那么多人到城市，超过了它的基础设施、基础服务能够覆盖的能力的时候，这样的城市化也可能会造成更严重的问题，也不是一个完全意义的城市化。从我的研究来讲，人的完全城市化的推进我们也一定要有一个正确的观点，要有正确的认识。
2013-07-30 16:53:45
张车伟:
从公共服务的覆盖来讲，作为人的城市化，我同意宜勇讲的，就是公共服务的均等化，就是进到这个城市的人，我不一定要求北京的人和河南一个小县城的人享受同等的公共服务，但是我希望在同城的人享有同等的公共服务。在我的概念中，公共服务的均等化是同城的公共服务的均等化，而不是全国的公共服务的均等化，也不是所有人的公共服务均等化，因为那样的均等化在我们国家要实现起来可能还有相当长的路要走。即使同城公共服务均等化覆盖的实现也需要一些时间，你要覆盖，你要给他公共服务，要有给予者，尽管我们的社会保险可能有各方的参与，有个人的缴费、企业的缴费等等，但是今后可能还是要依赖政府，依赖政府收钱，从什么地方收钱？可能还是从每个人那收钱，然后再给予到每个人享受到公共服务。反过来讲，我给了你公共服务，这些劳动者或者这些城里的人是一个什么样的状态，是什么样的创造力，创造的财富有多少，如果和政府给你的服务不相称的时候，这个政府是要垮台的。美国的底特律已经垮台，垮台的原因是什么？就是入不敷出，没有这个能力，干了超出能力范围之外的事情。如果我们国家是50%左右的城市化率是正确的话，大致在我们国家还是可信的。
现在我们国家如果从就业的角度，刚才李院长也讲到，你给予社会的能力跟你的就业状态有关系，什么样的就业状态，在我研究的就业市场中，就业状态有两个是最重要的，一是灵活的、个体的、自雇的就业，二是有雇主、拿工资的，雇员化的就业，劳动力市场如何从这个角度来看，我曾经计算过，中国的就业市场大概到现在为止，包括城乡，包括所有的人，大概正规化的就业率，也就是说有雇主的、拿工资的人占整个就业人口的比例，在去年的时候是50%左右，这也意味着真正的城市化，拿工资的人基本上可以认为是在城市中既公共服务应该覆盖到我，同时我也有能力为公共服务提供自己的贡献的人口。
2013-07-30 16:54:10
张车伟:
今后我们在推进城市化的时候，首先要培养人的就业能力，这种为社会创造条件的能力，不是说就业者想备注就能备注，还需要经济的发展，结构的调整，经济增长的内生动力的创造，经济结构的转变，只有这样我们才能够创造大量的优质的就业岗位，只有这些进城的人有了优质的就业岗位，我的公共服务才能够有能力覆盖到他，才能够形成一个良性的循环。我们要推进中国完全的城市化，这种完全的城市化不能从一个偏颇的意义上抓住一点，而忽略其它方面，一定要有一个全面的视角。我的一个想法，一定要把人和物统一起来，形成一个完整的城市化，只有这样的城市化可能才是我们想要的，才是今后经济增长动力来源。否则可能会给我们造成发展中难以解决的问题，这些问题也可能使我们的发展面临非常大的困境，也可能使我们想达到的目标半途而废。谢谢！
2013-07-30 16:55:56
主持人 潘家华:
非常感谢。机会难得，有四位演讲嘉宾，可以提四个问题。大家看看有没有与演讲嘉宾互动、交流、提问和讨论的？
2013-07-30 16:57:13
提问:
我想问张老师一个问题，刚才您讲到推进人与物同步匹配完整的城镇化，我不知道现在有没有进一步的研究成果，我认为是很有道理的，它的要点是什么？政策设计上有没有一些思考？
2013-07-30 16:57:57
张车伟:
我讲这个当然是有一些想法，是因为我一直想做这样的研究，但是想了十几年，成果并没有出来，因为我觉得这样做的动员的力量比较大，因为我收集资料也收集了比较长的时间，但是我期望在今年或者明年有成果出来。是因为我希望这样一些数据的匹配要和地理单元的匹配结合在一起，单凭社科院的角度是比较困难的，是需要有一些外面的合作。最近有所推动，我希望到年底有一个新的东西能够出来，但是现在还不好说，出来以后也请大家批评。
2013-07-30 17:00:36
提问:
我想问各位老师，这一次的新型城镇化如何才能避免像上一次大规模房地产化，因为我们之前也了解过，这一次的新型城镇化各方都非常关注，尤其房地产商比较活跃，相关的会也有房地产商主办。但是这次新型城镇化感觉它所强调的是公共服务的配套和人口的城镇化，如何才能避免像上次的那种情况？
2013-07-30 17:05:58
陈淮:
我们的提问者先定了一个结论，前期的城镇化是房地产化是恶。以后的城镇化是善，是新型城镇化，这个说法是不正确的。在中国过去二三十年城镇化中不存在房地产化。我们从80年代起的特区、经济开发区和新城区建设是我们对外开放的窗口，经济增长的支持力量以及经济体制改革的试验区，这个成果是有目共睹的。北京开了奥运会，上海开了世博会，中国的产业和我们的城市有机会进入国际一流的竞争，这个成果是有目共睹的。我们1980年城镇人口1.9亿人，2012年7.2亿人，刚才有专家讲到，绝大部分是从农村转移到城市中，无论如何他们在城市中住下来了，娶妻生子了，确实挣到工资了，中国农民从一半人吃不饱饭，现在基本衣食温饱，其中的主要贡献是他们的工资性收入，怎么能说中国的城市化、城镇化是房地产化，这是一个虚伪的命题，不存在的。第二，如果我们没有一个先期的物质基础，我们谈不到就业，谈不到国际竞争力，谈不到资源的均等化，谈不到农民工进城。我们已经走过了取消粮票，我们已经走过了对私有民营企业的限制阶段，我们只不过还走得不稳当，存在着发展的不均衡，新型城市化并不是否定过去的城市化，而是不断自我纠正和调整城市化。谢谢。
2013-07-30 17:06:52
提问:
我想问一下杨所长，您刚才讲到均等化的问题，其实均等化主要是从一些社保或者医疗这些方面对居民进行平等服务，从政策层面来说，下半年政府层面据您了解有没有一些新的动作，比如城镇化规划中会不会在这方面有新措施，或者未来三中全会有没有这方面的考虑。比如收入分配这块，您是这方面的专家，在具体环节有没有可能考虑做一些改变？
2013-07-30 17:07:36
杨宜勇:
我很高兴回答你的问题，关于十八届三中全会也好、城镇化改革也好，都是有一个改革机制设计的问题，有一个改革主体的意识唤醒的问题。现在谈改革好像是顶层设计的事情，我们都希望被改革，但是一改革完之后我们都抱怨被改革，中国要跳出这种恶性循环。改革，公民、劳动者、市民也好，改革的主体意识要到位。比如拿收入分配来说，文件出来了，收入就自然增长了？我觉得这是幼稚的，关键是你要行权，你有什么权利。收入分配，你在本单位，如果你的能力很强，你跟老板说，给我涨30%的工资，要不然我跳槽，这是用脚投票，侵权。比如说在单位如果个体弱，集体谈判，我一个人谈判能力弱，那么就集体谈判，集体涨工资。我不动地方，我用手投票。还有一个觉得老板还不行，那我自己当老板，创业环境也在逐步改善。就是说你自己要行。
2013-07-30 17:08:31
提问:
我们看到很多数据，从几万到几百万，差距差的不是一个数量级，背后的原因是什么，是因为户口以及户口背后的福利问题吗？
2013-07-30 17:08:58
陈文玲:
刚才提到关于农民进城的成本问题，因为这部蓝皮书提出来平均13万，是不是这个问题应该由魏后凯来回答？这个数字是怎么出来的，你的依据是什么，恐怕是他要回答的。但是我想说，实现农业转移人口市民化进程肯定是付出成本的，至于这个成本是13万准确还是10万准确，还是2万准确，都是每一个研究机构根据不同的研究选择的数据提出来的个人看法，但是有一点是肯定的，农业转移人口市民化的过程就是城市化的过程，城市化的过程这里面需要付出几个方面的成本，一是实现公共服务均等化成本，这里面包括医疗保障、养老保障、社会救助等等，要包容这些人，就要把所在城市给予城镇居民所有的福利给予进城的农业转移人口。二是城市公共基础建设的成本，农民工进城以后，农业转移人口在市民化的过程中实际上城市的容量是要增加的，过去城市的容量没有增加，该增加的部分没有增加，比如农民的住房，我觉得我们这30年的过程，包括建筑工人，他基本上是住在工地上或者城乡结合部，或者是过去没有拆迁的棚户区和价格非常低廉的房子里面。
但是随着城市化的进程，随着城市的拆迁，随着郊区和大城市的接轨，变成城市的一个部分，我觉得快到水落石出的时候了，也就是说我们原来在这些藏身之地快到被彻底毁掉，如果在这个时候我们没有完成城市的接纳能力，我们会产生像印度、南非这些大面积的贫民窟，我觉得那时候再来解决就来不及了。城市容量的成本、公共基础设施的成本是我们肯定要付出的。三是改革的成本，解决制度摩擦的成本，这种成本是我们需要制度设计，需要下决心，需要真正从城乡一体化，从我们实现农业转移人口的市民化，把他真正变为城市的一员，平等的一员，体现社会的公平正义必须要支付的成本。谢谢。
2013-07-30 17:14:43
主持人 潘家华:
非常感谢四位嘉宾的精彩演讲回答。我想用两分钟时间对演讲嘉宾表示感谢，对各位来宾表示感谢。今天的论坛，我们形成了共识，也提出了更多的问题，陈司长提出的农民工是城市化进程的动力，这应该是有共识的。我们也有一个共识，我们现在在城市化进程中，就是杨所长提出来的制度的不合理，像权益的问题，同工不同酬的问题，这也是非常深刻，值得再进一步讨论的。张车伟教授非常明确提出的同步城镇化，这是我们目前所强调的从某一个方面，人的城镇化、土地的城镇化、工业化，都是从某一个侧面同步城镇化，这是非常深刻有见地的观点。陈淮教授所提出的市民化的成本是个伪命题，这也是很有见地的，因为农民工在就业的过程中交了城市建设费。关键是利益格局的问题，城市政府、城市居民享受这些好处，但是不愿意把这些收益返还给农业转移人口，所以这是问题的关键。当然也还有一些其他的争论，比如皮书中认为中国城市人口的最终规模应该到85%的水平，陈司长认为应该到70-75%，这都有待于我们再进一步的分析和探讨。谢谢大家！
今天的发布会和论坛到此结束，非常感谢！
2013-07-30 17:15:57
