潘家华:
谢谢刘部长。有高度、有广度、有深度的讲话，如果大家都有这样的高度，我觉得德班就没有困境了。
下面，因为刘部长有紧急公务，所以记者可以提一个问题。
2011-11-11 15:08:41
科学时报记者:
最近举行的基础四国的会议对于德班会议有什么样的影响？
2011-11-11 15:09:41
刘燕华:
基础四国是新兴工业化国家的代表，是需要进行磋商的，是为了维护发展中国家的利益。我没有参加会议，所以不知道具体内容，也不知道下一步怎么样，但是我认为这种会议形式和结果，肯定对于团结发展中国家有很大的作用。
2011-11-11 15:10:53
潘家华:
苏司长一直是气候变化谈判的首席代表，对内解决我国自己的问题，对外进行谈判，作出了很大贡献，下面，我们就以热烈的掌声欢迎苏司长讲话。
2011-11-11 15:11:57
苏伟:
尊敬的陈院长、郑局长、刘部长，各位来宾，下午好。非常高兴有这个机会参加今天2011年气候变化绿皮书的发布会，暨德班的困境与中国的战略选择高峰论坛。首先，我代表我所在的单位，发改委气候司对绿皮书的发布，以及高层论坛的举行表示祝贺。
大家都知道，绿皮书出了三年了，在中国社科院和中国气象局的支持下，得到了社会各界的好评。内容巢清尘同志已经介绍了，是非常丰富的，刘部长做了非常精彩的点评，绿皮书的出版对于推动我们在国际上树立一个积极负责任的形象，推动我们落实科学发展观，推动经济发展方式转变具有重要的意义。
2011-11-11 15:12:24
苏伟:
今天开这个会，发布这个绿皮书，非常及时，非常重要。刘部长讲德班有困境，的确，德班的谈判比较艰难，但也不是说没有解决的办法，我个人认为，唯一能够解决困境的出路还是在于“巴厘路线图”，还是在于《京都议定书》。公约和《京都议定书》经过二十多年的艰苦谈判，得来不易，如果半途而废的话，必定会另起炉灶，重新会开始一场混战，最后的结果很不确定。所以还不如坚持现有的公约议定书的框架，坚持“巴厘路线图”的要求。如果德班真的是《京都议定书》、“巴厘路线图”到此为止了，无疑会使德班会议雪上加霜。另一方面，如果能够继续公约和议定书，坚持“巴厘路线图”，我想，德班会议在推进国际合作方面一定能够取得积极有益的进展。当然德班会议不是世界末日，不是说气候变化问题就靠德班会议，以前有媒体报道，德班是拯救地球的最后一次机会。其实没有那么严重，应对气候变化是一个长期的事情，不是靠哥本哈根、坎昆或者德班会议可以解决的。这是一个进程，如果这个进程能够沿着正确的方向，能够沿着正确的轨道，一步步往前走，这本身就是进步，就是进展，这本身也是对德班会议取得一个积极成果的，抱有期望的最坚实基础。
2011-11-11 15:14:27
苏伟:
说到中国的战略选择，这个问题对于中国来讲非常明确，特别是今年全国人大通过了“十二五”规划纲要，已经发出了非常明确的、战略选择的信号，国家对于气候变化，控制温室气体排放历来高度重视，已经把应对气候变化，控制温室气体排放作为我国经济社会发展的一项重大战略，同时，也是推进经济发展方式转变和推进经济结构调整的重大机遇，这是跟我们经济社会发展密切相关的，也是关系到中国经济社会发展全局的一件事情。当然，气候变化是一个全球性的国际问题，也涉及到各国的生存和发展的利益，涉及到全人类的利益。刚才刘部长讲得非常好，总理在出访时也讲到，如果我们把自己的事情办好，就是对世界最大的贡献。气候变化这个问题也是如此，中国如果作出了明确的战略选择，实际上就是对推进气候变化，推进国际合作做出了自己的贡献。
战略定位的问题，在“十二五”规划和十七届五中全会对于纲要的建议的指导思想非常明确，就是围绕主题、主线，科学发展，转变生产方式，推动经济又好又快，长期平稳地发展。应对气候变化，控制温室气体排放，为我们提供了一个推动这项工作的重要抓手。国内也是第一次在经济社会发展规划当中明确了积极应对气候变化的内容，绿皮书也是针对“十二五”规划提出的，为我国未来五年，甚至更长远的应对气候变化的战略做了一个很好的诠释。“十二五”规划重点是讲了三个部分的内容，一个是要减缓气候变化，控制温室气体的排放，设定了主要的目标，提出了重要的理念，包括绿色、低碳、发展，包括要对能源消费总量进行合理控制，包括要采取综合的措施调整经济结构、产业结构、优化能源结构，通过节能提高能效，利用可再生能源，增加非化石能源的比重，控制非能源比重的气体排放，同时增加森林碳汇、生态系统所产生的碳汇，这样全方位应对气候变化。在体制机制方面提出了一些新要求，包括加大低碳技术、气候友好技术的研发和推广应用，同时，还要开展碳排放交易体系的建设。“十二五”规划在更多的依靠市场的手段，经济的手段来推动节能减排，控制温室气体排放目标的方面做了非常明确的部署。中国的战略选择，就是中国的“十二五”规划。
2011-11-11 15:16:22
苏伟:
同时，为了推进建立以低碳排放为特征的产业体系和生活方式，除了低碳技术的研发应用之外，还要提高全民在应对气候变化、绿色低碳理念方面，提高认识，增强意识，特别是行动意识，我们按照“十二五”规划的要求，开展相应的低碳产品的推广，引导消费，包括低碳排放标准，低碳产品的标识、认证制度，研究产品的碳足迹问题。这既是对低碳行业的促进，同时也是引导社会大众采用绿色、低碳、环保、健康、文明的生活方式。在减缓方面，“十二五”规划做了很好的部署。
2011-11-11 15:19:00
苏伟:
在适应方面，中国首次把气候变化的影响问题主流化，把适应气候变化问题作为经济社会发展规划当中必须要考虑的问题，要在生产力布局，大的经济建设，以及重大项目、重大工程的建设过程中考虑气候变化的因素，加强应对气候变化所带来不利影响的基础科学研究，包括对极端气候事件的预测、预警、预报，以及应急管理，包括风险管理与防灾减灾相结合，以适应气候变化的不利影响，捍卫我们得来不易的发展果实。否则，受到的损失会越来越大，这将对于我国三十多年改革开放所得到的成果，大打折扣。这是中国应对气候变化的一个战略选择。另一个层面，应对气候变化问题是一个全球性的问题，不是靠哪几个国家可以解决的问题，尽管从我们对这个问题的认识来看，还是发达国家两百年来的发展排放的温室气体造成的，现在在大气当中影响气候变化的因素还是发达国家的责任，尽管说，最近几年发展中国家在全球排放的比重有所增加，有所变化，但是并不改变发达国家是造成当前气候变化主因的事实。祸是发达国家惹的，但是光靠他们承担不了这个责任，要通过各国的共同努力，因为这是全球面临的共同的挑战。虽然发展中国家对于造成这样的问题，没有历史的包袱和责任，但是会影响到发展中国家经济社会发展，影响到未来发展目标的实现，影响他们消除贫困的努力。这也就是为什么我们要坚持《京都议定书》所确定的体制，坚持共同但有区别的责任的原则，通过各尽所能、真诚合作，共同应对气候变化的挑战。这实际上也是德班会议所面临的一项重要的挑战。
2011-11-11 15:20:05
苏伟:
至于说，如何破解德班会议的困境，刚才我也讲了，坚持公约议定书，坚持“巴厘路线图”，“巴厘路线图”解决了气候变化的谈判进程，特别是涉及到《京都议定书》第二承诺期的问题，涉及到没有参加《京都议定书》的美国如何承担国际减排责任的问题，以及发展中国家如何在共同但有区别的责任原则之下，能够为应对气候变化作出自己的贡献。对中国而言，这个责任是非常清楚的，我们从十七大的报告开始，就提出积极应对气候变化，作出自己新的贡献，一直到“十二五”规划，明确把应对气候变化作为一个战略问题纳入到经济社会发展规划。中国的立场、政策是一贯的，中国对于气候变化问题着一个积极、负责任、非常认真的态度，也是结合可持续发展的要求，积极应对气候变化，控制温室气体排放的措施。
究竟德班的结果会怎么样，还要看德班会议具体的谈判，中国参加德班会议的代表团本月23号就要出发了，中国代表团也抱着一个积极、认真、建设性的态度参加谈判，推动德班会议能够沿着“巴厘路线图”定的方向，确定积极有益的成果。
最后，预祝这次论坛取得圆满成功，谢谢大家。
2011-11-11 15:21:33
潘家华:
谢谢苏司长，我们很受鼓舞，德班的困境似乎已经化解。在这样的进程中，外交部在这个过程中披荆斩棘，下面请国家气候中心罗勇主任继续主持下面的讨论。
2011-11-11 15:23:04
罗勇:
很高兴邀请到今天高峰论坛的第三位演讲嘉宾，外交部条法司参赞、外交部气候变化谈判特别代表李燕端，李参赞是我国参加气候谈判的核心骨干，对气候变化问题有深入和全面的认识，下面以热烈的掌声请李参赞发表演讲。
2011-11-11 15:23:46
李燕端:
尊敬的陈院长、郑局长，各位同事，各位专家，各位朋友，今天有机会参加这么一次重要的活动，我感到非常荣幸，刚才巢司长已经详细介绍了具体情况，相信这本书将成为我的工具书。
刚才各位领导谈得非常好，我都同意，相同的观点不再说了，我就三个问题谈一点自己粗浅的认识。一个是关于德班会议，由于目前各国经济面临困境，各方面对本次会议的期待会更加务实，德班仍然是一个非常重要的会议，有可能对未来产生重要的影响。
大家都知道，《京都议定书》马上就要到期了，从2005年到现在，有关《京都议定书》的谈判没有取得实质性的进展，究其原因是发达国家缺乏政治意志，程度不同地对议定书或持保留，或持怀疑的态度，如何妥善解决议定书的存续问题，如何确定第二承诺期，不仅关系到德班会议的成败，也关系到公约和议定书所确定的制度和原则。能否得到坚持，这是包括中国在内的发展中国家最为关心的核心问题。议定书是目前国际上唯一具体规定减排数字的国际公约，体现了共同但有区别的原则。在这个气候变化方面所起到的引领作用受到了国际社会充分的肯定，所建立的一系列规则很有价值。如果德班会议没有就议定书达成协议，将向国际社会发出一个不好的信号，是国际社会合作应对气候变化的一个挫折。这是包括中国在内的发展中国家不愿意看到的。尽管前面的道路困难重重，但中国将会支持东道主南非成功举办这次会议，与其他国家一道为推动《京都议定书》第二承诺期取得实质性进展作出自己最大的努力。
2011-11-11 15:24:55
李燕端:
第二个问题，气候变化具有全球性的特征，应对气候变化需要共同携手，维护和完善被广泛接受的公平、合理的应对气候变化的国际制度，是国际社会应对气候变化最根本的有效措施，联合国的多边机制为实现这一目标提供了制度和程序上的保障。中国主张在气候变化谈判的进程中，遵循缔约国驱动、公开、透明、广泛参与和协商一致的原则。中国一贯主张国际政治民主化，在气候谈判进程中体现民主的原则。只有维护联合国气候变化多边谈判机制，维护它的主渠道地位，实现各国的广泛、平等参与，才能保障谈判结果被广泛接受，保障建立起来的制度不脱离实际，才能保障谈判进程更加稳固向前推进，这是被实践反复证明的规律。
第三个问题，二十多年来，中国始终是国际社会气候变化谈判中的推动力。随着中国的发展，国际社会对中国的期望越来越高，希望中国承担更多的国际责任，对此我们完全理解。同时我们也认识到，这里有真诚的期望，同时也有脱离实际的忽悠。我们希望国际社会能够客观、正确地认识中国，中国拥有世界上最多的人口，有1.5亿人生活在联合国规定的贫困线以下，消除贫困，改善民生，可持续发展是中国面临的艰巨任务，在应对气候变化的国际合作中，中国承担的责任应该符合共同但有区别的原则，应与其发展水平和能力相适应。另一方面，中国虽然是发展中国家，却从来不回避自己的责任，中国是国际社会公认的，近年来减排力度最大的国家，中国为此采取的严格的措施，巨大的投入令国际同行惊叹不已。苏司长告诉我，很多外国人到我们这里参观，经常表扬我们。中国从“十一五”开始，积极应对气候变化，减少温室气体排放，取得了令人瞩目的成绩，中国的行动不是基于国际压力，而是本着对中华民族，对人类子孙后代负责任的精神，主动采取的对未来发展模式的战略选择。这种选择是不与任何国家相挂钩的。
当然，通往德班的道路并不平坦，但不管应对气候变化谈判如何发展，中国将坚定不移、积极应动气候变化，有效控制温室气体排放，走绿色低碳可持续的发展走路，为国际社会应对气候变化作出自己重要的贡献。谢谢。
2011-11-11 15:26:37
罗勇:
谢谢李参赞，她给我们一起回顾了一下我们中国在气候变化应对问题上的立场和关切，特别阐述了中国代表团在谈判中的基本立场和原则，也回顾了我们作出的骄人成绩。我们跟全世界一起，共同预祝德班谈判取得实质性的进展，祝愿中国代表团在德班谈判过程中一切顺利。谢谢李参赞。
2011-11-11 15:29:12
罗勇:
第四位演讲嘉宾是清华大学教授齐晔，他是清华大学公共管理学院教授、气候政策研究中心主任。齐教授长期以来从事研究和关注的是资源环境、政策与管理，全球气候变化、生物多样性、可持续发展、理论方法与政策等。我想特别强调的是，齐教授领导的研究小组连续编写发布了中国低碳发展报告，下面请大家以热烈的掌声欢迎齐教授发表演讲。
2011-11-11 15:29:46
齐晔:
谢谢罗主任。尊敬的陈院长、郑局长，各位来宾，非常感谢今天活动的主办方，国家气象局和中国社会科学院，有这个机会来学习关于德班的困境与中国的战略选择，对这个问题，在一些领导和专家面前，我是最没有资格评论的一个。好在刚才潘所长已经宣布德班的困境似乎已经解决了，所以，我就放松了。我本人一直做关于低碳发展的研究，在我们研究和报告当中，气候变化绿皮书团队一直是我们追求的境界和学习的楷模，因为它真正代表了咱们皮书系列的要求：权威、前沿和原创。我想这本书是一个非常完美的代表，今天想借这个机会代表清华大学气候政策研究中心向研发团队表示祝贺。
2011-11-11 15:31:05
齐晔:
刚才学习了苏司长和李参赞讲的关于承诺、资金、技术传统的问题，只不过传统的困难和困境放在了今天大的背景之下，又有了新的形式和新的解读。对于中国战略的选择，我想恐怕也是在这样一个大的背景之下来进行选择的。从国际的形式来讲，在过去的一年当中发生了非常大的、深刻的变化。
首先是北非、中东和最近伊朗的形势，使全球更加动荡不安。其次，欧债危机使全球经济衰退和二次探底的幽灵驱之不散。美国从经济危机数据上来看，像大病初愈，恢复乏力，局部似乎有所改善，但总体形势依然严峻，特别是就业形势，走出低谷为时尚早。相比较而言，中国的形势，刚才大家都做了透彻的分析，我们做的是比较好的，通货膨胀问题有所缓解。谈判当中所说的资金和技术的问题，之所以对我国如此重要，反映的是我们国家对于气候变化和绿色低碳发展的大的宏观战略。11月9日在国务院常务会议当中，明确提出了应对气候变化作为经济社会发展重大战略，作为加快转变发展经济方式，调整结构和推进新的产业革命的重大机遇。在这种理解之下，对中国来讲，这个重大战略恐怕要整合国家发展战略，气候战略、国际战略三个方面。从整合自己国家国内的气候战略来讲，我们现在有一个非常明确的，非常高的定位。这样的定位里面就涉及到中国绿色低碳的发展，无论是中国，还是全球也好，从长远来看，要想缓解和解决气候变化问题，有赖于两个大方面的根本改变，一个大的改变就是人的生活方式和消费行为要发生根本改变。第二个大的改变就是在技术领域重大的创新和突破。生活方式的问题，发达国家一再表明，这种消费模式是不可持续的，责任就是在发达国家，但是它的影响是全球来进行承担的，发达国家过去是有政治意愿，现在是没有政治意愿，同时也缺乏财政经济能力。
2011-11-11 15:33:21
齐晔:
如何把气候战略和国际的战略结合起来？我们讲的不是资金和技术问题。从未来来看，如果说讲的异想天开一些，可能要进行机制上的结合。比如说，目前，有人预测在德班会议上取得最大的突破是绿色气候基金，我们也不敢盲目乐观。为什么不敢乐观呢？因为在过去的两年当中，哥本哈根之后，有300亿的早期的行动基金和2012年后的1000亿基金，我们在基金落实方面，现在还没有特别重大的突破。
最近我们从气候政策中心发布的一份报告上看，2009年、2010年，每年从发达国家流入发展中国家和气候相关领域的资金是960亿美元。在这960亿美元当中其中550亿是属于私营机构的投资，显然，不应该把它划归到政府，我们说的早期的300亿资金当中，公共资金是210亿美元，而在这210亿美元当中绝大部分是原来援助ODA的钱，所以真正用于减缓的资金实际上是非常之小，在900亿当中用于减缓和可再生能源当中是大头，真正用到适应方面的资金不到50亿美元。所以说，这样的资金情况实际上是非常不乐观的。从目前的形式上看，真正的要把从发展中国家拿出这笔钱，不是“拔毛”的问题，而是“割肉”的问题，所以我们想非常困难。
从另一方面来讲，中国无论是私营，还是国营部门，刚才陈院长谈到我们10万亿的人民币的财政的情况，资金是相对比较充沛，而我们资金的利用效果，特别是外汇的利用效率相对来讲还有巨大的改进的空间。在这种情况下来讲，有没有一种可能，在未来我们设计一种资金和技术相挂钩的机制，这种机制未必是通过我们政府的资金，可以是通过政府，包括我们民间的、社会的融资，各种资金能够融入到这样的中国版本的绿色发展和气候应对的资金中来，这样一种机制能够使发达国家绿色、低碳的高能效技术流入到发展中国家，在这里面将来是不是一种途径。
2011-11-11 15:36:39
齐晔:
无论如何，我们讲德班会议将成为一个具有标志性的会议。无论是发达国家也好，还是发展中国家重新回到现实，重新认识我们自身，重新认识对方，这样一来，就把我们原来过于简单的判断让它更加符合现实，回到现实当中，来共同探讨我们未来的走出困境的道路。这是我个人的一点感想，再一次祝贺气候变化绿皮书的发布。
2011-11-11 15:40:35
罗勇:
刚才齐教授给我们做了分析，齐教授提出了中国版本和中国特色的资金建议，很受启发。谢谢齐教授。
各位领导，各位嘉宾，今天高峰论坛听取了四位演讲嘉宾的发言，下面进入到讨论的环节。因为今天的机会非常难得，能够邀请到四位在气候变化、国内外政策方面有深入认识和重要作用的人士，所以利用下面的环节，大家可以提问交流。
2011-11-11 15:41:23
广州日报记者:
前一段时间讨论比较多的是美国大使馆和北京空气质量的差异争论，有一些观点认为跟气象条件不利有关，不知道郑局长在北京有没有这样的体会？或者是怎样的看法？另外，郑局长在两会的时候提到过，现在大城市的空气污染除了气候环境变化有关，还跟城市化的进程，包括高层建筑有关，现在这种局面是进一步加剧了还是有什么样的变化？
2011-11-11 15:42:13
郑国光:
空气质量的监测是环保部的责任，但是我们和环保部门合作，每天都发布空气质量的预报，预报的基础还是实况监测。你提出的问题是属于观测标准的问题，比如说，空气质量观测对外公布的标准是PM10，大于10微米的颗粒物。美国大使馆的数据是PM2.5，是大于2.5微米的颗粒。不同的观测仪器，不同的观测段，标准肯定也是不一样的。北京空气质量的下降，和气象条件、排放条件都有关系。从气象部门和环保部门的数据来看，这些年来北京市政府做了大量的工作。PM10的平均量是呈下降的趋势，成效还是比较明显的。PM2.5的数据在环保部门。北京的二类天气这几年是稳定提高的，空气质量“良”以上的天气每年的天数稳步增加，说明空气质量有改变。但是，您刚才讲到城市建设，肯定对污染物的扩散有影响。因为城市高层建筑很多，风速小，扩散就不容易。很多城市很注意城市规划建设，特别是城市生态、城市公园，植树造林，我最近到了很多城市，包括省会城市，地级城市，都很重视环境。随着转变发展方式，推动科学发展，建立资源节约型、环境友好型社会，我想随着这个基本国策的实施，空气质量会越来越好，大家应该有这个信心。
中国环科院的高庆先是专家，下面请他回答一下这个问题。
2011-11-11 15:43:37
高庆先:
这位记者应该知道，昨天环保部科技司举办了一个关于标准的会议，美国大使馆和北京市公布数字不同，一个点是无法代表一个区域的，美国使馆是在使馆上面监测的，北京的监测是分布在各个区域上的数字的平均，这样方法学上的问题。另外，观测的对象不一样，PM2.5和PM10，一个是可入肺颗粒物，一个是可吸入颗粒物，导致霾的天气就是PM10。部里正在制定新的标准，包括监测设备。现在公布二级天气，前几天已经超过去年的总和了，但是我们的感受不一样，这就是因为目前的标准是PM10，观测的不一样。气象条件是不可忽视的，大家一看那几天的天气，湿度是多少，风速是多少，扩散条件非常不好，所以这是一个综合的问题。
2011-11-11 15:47:07
记者:
我听说国家能源局要成立一个气候变化的司级单位，有这个事情吗？还是在气候变化的管理体制上有改变？
2011-11-11 15:47:08
苏伟:
我没有听说这件事。我倒是听说国务院中编办已经批复，要成立一个国家应对气候变化战略研究与国际合作中心，正在抓紧筹备过程中，这也是跟我们的战略选择密切相关的。气候变化问题纳入到经济社会发展中，作为一个战略问题，要从宏观的层面对气候变化问题，对温室气体排放，对绿色、低碳发展进行战略性的研究。随着应对气候变化工作的深入，可能也需要更多的人来关注、从事应对气候变化相关的工作。我们要设立国家应对气候变化战略研究与国际合作中心，也是出于这样的考虑。
2011-11-11 15:47:09
科学时报记者:
针对欧盟提出的2012年航空业纳税排放交易体系，征收航空排放税的问题，我国应该怎样应对？第二个问题是问巢清尘副司长，国内碳交易市场的建设进程是怎样的情况？
2011-11-11 15:48:25
苏伟:
欧盟征收航空排放税的问题，绿皮书已经介绍过了，首先欧盟单方面把海空排放纳入到排放交易体系是有问题的，虽然按照欧盟的程序是合法的，是欧盟议会通过的一项立法，但是根据国际法，根据1944年的芝加哥航空公约是不符合要求的，《公约》要求有关的措施需要经过各方面协商而采取，不能单方面。另外，根据联合国《京都议定书》的体制而言，也是要体现共同但有区别责任的原则，欧盟立法没有体现这样的原则。如果欧盟最终要实施这样的立法，才能会面临其他国家强烈的反对，甚至是招致非常严厉的反制措施。前不久，国际民航组织有关机构通过了一个决议，认为欧盟的立法是不合法的，不能实施。有关部门包括航空公司也在积极考虑如何应对欧盟把进出欧盟航班产生的排放纳入到欧盟的ETS当中。中国，包括在航空领域采取了积极措施，节能提高能效，这也是减少了温室气体，包括二氧化碳的排放，中国在这方面采取的措施和行动，以及所取得的成就都是有目共睹的。
2011-11-11 15:51:49
巢清尘:
我就我知道的一些信息回答你的问题，这项工作的牵头还是在苏司长那里，更多准确的信息还是在苏司长那里。我理解，我国整体的工作还是在探索和摸索阶段，比如说国外有些国家是强制性的，但是我们更多的是基于自愿行为，性质上是有很大不同的。从交易的主体上来说，基于企业层面的，基于项目层面的，以及硬性的对政府的要求，这里都有很多需要探索的问题。目前我国的方法，围绕交易的规则，计算、测量的方法都非常不成熟，都在探索。另外，北京、天津、上海，有一些交易所探讨建立相应的体系，但是实质层面的碳交易所还没有开展，目前可能都是项目层面的。所以现在只是一个摸索和粗浅的探索阶段，但是欧洲范围内相对比较成熟，其他发达国家也没有实质性的进展。我国的节能减排工作方案中也是作为一个问题探讨，国内希望从行政手段到市场机制互相配合，推动应对气候变化的工作。
2011-11-11 15:53:24
环境保护杂志记者:
首先祝贺绿皮书发布。我们这从本书上看了很多信息，比如是否能解决德班的困惑，我上周三参加了齐晔教授组织的另外一个发布会，中国低碳发展报告。在那个会议上我听到了两点困惑，我相信在德班上肯定会有很多的困惑，我先提这两点，请这几位嘉宾解答一下。
首先，虽然中国一直不想当老大，但是各个专家提出了中国的排放量就是全世界第一，而且而且2015年要超过美国将近50%，在这样的情况下，我想问一下这些谈判专家，怎么应对这个情况？他们对我们施压，说我们要有约束性的谈判指标，我们怎么应对？第二，一位来自美国的国际气候变化政策中心主任在会议上讲，不要想“巴厘路线图”了，不要想《京都议定书》了，这个阶段已经被超越了，大家也不要指望美国来履行这个责任，这是根本不可能的。而且现在国际形势就是这样，欧美没有钱来做这个事情，他们可能会另起炉灶。《京都议定书》好象已经被否定了，是不是这样？
2011-11-11 15:58:26
苏伟:
首先是对中国排放我们怎么看待的问题，排放量第一并不重要，中国是世界上人口最多的国家，正处在经济社会发展特殊的历史阶段，工业化、城镇化快速发展。改革开放三十年来，我国经济实力有了很大提升，毕竟我们是有一个13多亿人口的国家，从人均的GDP来看，也就刚刚过4000美金，还有上亿的贫困人口。在消除贫困，发展经济方面面临着非常艰巨的任务。这个过程中，还处于工业化、城镇化加快发展的特殊阶段，排放必然会增加。第二点，如何看待排放？一个是从人均看，一个是从历史看。发达国家两百年的工业化发展时间，排放了大量气体，影响气候变化的主要因素还是发达国家，所以一百多年来，他们排放的气体大部分还在大气中发挥着影响。温室气体对于气候变化的影响还是他们造成的，所以从历史累计排放的角度，他们也应当承担这样的责任。从人均的，历史的，以及公平的原则，以及人人平等的概念，发达国家过了工业化的阶段，可以享受一个较高水平的生活，为什么要剥夺发展中国家为了满足最基本生存需要的要求，所以发展中国家的排放量是需要增加的，这也是联合国气候变化发展公约所明确承认的，发展中国家的排放需要增加，也必须增加，以满足最基本生活的需求。这是从公平发展的角度来讲。
2011-11-11 16:01:04
苏伟:
如何来应对？主要还是解决发达国家高排放的问题和历史累计排放的问题。刚才讲到了生活方式的问题和发展理念的问题，中国一直在倡导绿色低碳的生产方式和消费模式，中国在这方面不仅仅是讲这个理念了，“十二五”规划中提出要树立绿色、低碳发展理念，通过“十二五”规划的落实，通过“十一五”规划中节能减排措施的实施，我们在实践绿色低碳发展的道路，在朝向绿色低碳发展前进。中国经济总量大和增长比较快，这是一个客观事实，我们要公平分析和研究。在谈判当中，我们也是讲道理，这些道理大家也是接受的。
在1992年的公约，到1997年的议定书，到哥本哈根、坎昆会议以来，谈判并没有锁定在1992年的情况，一直在不断变化中，发展中国家按照1992年的公约来说，是可以不承担责任的，但是发展中国家采取的措施与取得的效果对于应对气候变化所作出的贡献，远远大于发达国家。
2011-11-11 16:03:36
苏伟:
关于《京都议定书》的问题，第一承诺期到2012年1月31号就结束了，这样就面临一个以后怎么办的问题，这不是一个新问题，从《京都议定书》生效那天开始，这个问题就一直存在。当时，我们谈到《京都议定书》要有第二承诺期，要设立专门的工作组进行谈判，谈判进行了六年了，但是进展并不令人满意。特别是最近的国际经济形势情况以及有些国家国内政治因素的问题，气候变化在哥本哈根是全世界都关注的，最为优先的事项，到了德班会议可能就不是最优先的问题，虽然也是涉及到人类生存发展的大事，是一个全球性的挑战，但在世界议程上不再处于一个最优先的位置。
2011-11-11 16:05:03
苏伟:
能不能解决第二承诺期的问题，从发展中国家的期望来看是希望有一个明确的说法，当然也确实面临很多困难和挑战，如何既考虑到《京都议定书》第二承诺期能够延续，又考虑到一些现实的、实际的可能，在德班会议上可能要寻求大家都能够接受的、现实的解决方案。当然，什么方案是现实的，什么方案是妥协的，还需要再谈，但是《京都议定书》要坚持下去，这对德班会议的成功是至关重要的。应该说困难还在后面，我们也预想到了德班所面临的困难，但是我们有信心积极推动这个问题，有一个各方都能够接受的结果。
2011-11-11 16:06:07
苏伟:
应对气候变化国际合作进程还会继续下去，“巴厘路线图”、议定书的体制还应该坚持下去。至于你说到另起炉灶的说法，也是早就有了，在2005年，甚至在1997年议定书谈完以后大家就在讨论，讨论了这么多年，炉灶没有建起来，就要在现有的炉灶里面改造改造，提高效率。如果这个体制机制有问题，可以讨论如何完善和改革，以公约议定书为代表的应对气候变化国际体制总体上还是比较公平、公正的，也是有效的，我们认为还是应该在大的框架下，按照《京都议定书》、公约和“巴厘路线图”的要求继续推进应对气候变化的谈判进程。
2011-11-11 16:07:13
李燕端:
对于《京都议定书》的问题，发展中国家立场是非常清楚的，要坚持公约和议定书的制度，发展中国家对此，意见是一致的。在第二承诺期的问题上，立场并不是都一致，欧盟认为《京都议定书》和第二承诺期是有意义的，特别是《京都议定书》所建立的一些规则还是非常具有价值，所以，发展中国家和欧盟在进行沟通和谈判，看怎样寻找一个妥协的方案，使《京都议定书》得到坚持，使《京都议定书》第二承诺期得到确立。所以并不是说《京都议定书》在德班就要死了，《京都议定书》和第二承诺期还有可能在德班寻找到某种妥协的解决方案。
2011-11-11 16:08:44
郑国光:
《京都议定书》除了美国没有批准以外，最初的签署国都是经过法律程序批准的，所以《京都议定书》还是存在的。
2011-11-11 16:10:00
齐晔:
刚才说到那个数字，我们只计算到了能源相关的二氧化碳排放，和整个的全国碳排放和温室气体的排放还是有相当大差别的。另外，能源相关的碳排放结果是2010年中国超过美国21.9%，按照现在的计算，如果能够保证在41亿标煤能源消耗，到那时候可能超过能源消耗的碳排放49%。我们看这个数字，要放在一个特定的背景之下来理解，单纯的一个数字并不能够说明太多的问题。现在有的国家和组织计算出2010年40.1%，41%，这些数字非常骇人听闻，我们希望放在某一个背景下来认识这个问题。
2011-11-11 16:10:27
中国气象报记者:
陈委员，刚刚您介绍了一下国内外的经济形势，您说我国经济形势是增长速度有所回落，在这种经济背景下，对于我国参加德班会议，包括我国应对气候变化的战略选择有没有一些影响？会不会对低碳设备的投资政策产生一些变化？
2011-11-11 16:11:25
陈佳贵:
我刚才没有展开谈，能源消耗和碳排放跟经济增长速度有很大的关系，经济增长速度快了，消耗的能源多，碳排放也会增加。另外还跟经济结构有很大关系。现在重工业超过了70%，轻工业是30%，这是历史上消耗能源最重的时候，碳排放也会增加。历史上凡是经济速度低的时候，碳排放总量是下降很厉害的，虽然外国人都不相信，但是这是一个事实，因为结构发生了变化。现在经济增长速度第一位是投资，第二位是消费，投资拉动经济增长，必然会导致能源的增加，基础设施、水泥、钢材等等，投资就上去了，如果投资速度降低了，经济增长速度就要降低。“十二五”期间，是7%的增长速度，今年的指标是8%，现在是9.9%。很多地方的GDP很高，即使定了8%，也是按照9%，10%来努力的。如果真是降到国家发改委原来通过的8%，我相信能源消耗和碳排放会大大下降，这对我们谈判应该是有好处的，我们主动把经济增长速度降下来，这不仅对中国有好处，对可持续发展有好处，而且对世界减少能源的消费也是有好处的。世界其他各国经济增长速度低，能源消耗肯定低，碳排放也会低，所以他们在这方面可能会有一些谈判的优势，但是我们也在主动降低增长的速度。
2011-11-11 16:13:16
中国科学院政策所学生:
这个报告的题目是德班的困境与中国的战略选择，既涉及国际层面也涉及国内层面。在国际谈判有一个基本原则就是公正，还有一个就是历史责任原则，在国内来看，我们发现不公正是处处可见的现象，比如城乡之间的差距，如果仅仅城市的碳排放，不会比发达国家低多少，这说明城乡之间差距非常大。另外，区域之间的碳排放的差距也非常大。第三，穷人和富人之间碳排放的差距也非常大。刚才提到我国还有上亿的人口没有脱贫，谈判代表在国际谈判的时候，为我国争取到的碳排放，结果全都用在了富人身上，没有用在穷人身上，这种结果是很难接受的。我想问一下各位领导，我们有没有想过在国内层面上，或者具体做哪些工作能改变目前碳排放享受的不均衡性？
2011-11-11 16:15:44
苏伟:
潘所长对这个问题非常有研究，社科院有若干个课题和报告来谈这个问题。
2011-11-11 16:17:43
潘家华:
这不是一个很大的问题。中国在这样一个阶段，出现这样的城乡差距、地区差异、收入鸿沟和贫富鸿沟是很正常的。随着经济增长，收入差距有一个扩大再缩小的过程，我们正在这个过程中。现在政府关注民生，我们也在城乡统筹，从发展的眼光来看，苏司长谈判现在所争取的排放不是要用在富人上，政策也在约束富人，美国也在征收巴菲特税，中国也在向这样的方向走。从这个角度看，要历史的，动态地看这个问题，所以经济发展当中，不是为了2012年，是为了2020年，是为了2030年，是为了争取中国的发展空间，所以要历史的、动态地看问题。第二，现在国际上这样一些谈判规则和公平原则，对国内也是具有适用性的。从这个角度来讲，不是说国内谈判的原则和方法国际并不适用，所以如果有这样的国际规定，中国政府有义务将国际的规则应用在国内。有的人说中国排放世界第一，我认为是当仁不让，当之无愧的，我们钢铁产量世界第一，能源消耗世界第一，增长速度世界第一，这是很正常的事情，没有什么大惊小怪的，没有任何可炒作的价值。第二，关于《京都议定书》的存废，中国的态度是肯定的，积极的，推动德班进程，从某种程度上责任不在中国，责任还在美国。这个问题是一语中的，是很到位的。
2011-11-11 16:18:11
陈佳贵:
我认为这是两个问题。第一个问题，我们在国际上打交道，争取比较好的发展环境，从外交、政治、经济来讲，国际环境差了，怎么发展？所以要争取很好的国际环境。第二个问题，不管国际环境怎么样，从我们自身来讲，我们要使经济可持续发展，不是要看你的眼色行事，是要为子孙后代发展，也要把这个问题放在重要的位置来研究。第三个问题，目前好象是富人消耗资源多，排放也多，但是现在富人毕竟是少数，他们的排放在总量中占得很少。应该说农村人口比城市人口多得多，而且城市人不都是富人，比如你开个车，你就消耗能源，增加了碳排放，但你并不是富人。农村没有暖气，城市有暖气，也是增加了碳排放。随着城市人口的增长，能源的消耗，碳排放还会增加。第四个问题，贫困人口，地区差异，不是说不让他们往好的方面发展，我们是要积极鼓励这些落后地区，让穷人生活水平再提高。我们现在搞民生工程，要让穷人脱贫，生活水平要进一步城市化，还是要增加排放的。这跟经济发展和穷富差距有关系，但是在现阶段关系不是很大。这是一个一般的判断，我认为也是可以计算出来的。
2011-11-11 16:20:41
郑国光:
我们看一下我国和发达国家生产性的排放和生活性的排放数字，我国是30%是生活性排放，70%是生产性排放，发达国家正好是倒过来的，70%是生活性排放，所以他们不想改变生活方式。我们可以看一下人均的排放，中国可能在世界上近第100位。每个人生活在地球上，都要排放二氧化碳，不排放是违反自然规律的，所以要看人均排放。刚才说到历史排放，二氧化碳的存活期是50年到200年，全球变暖谁造成的？我们生产工业产品，比如船、重型机械出口，排放是我们的，产品成果是发达国家享受的，所以还有一个转移排放的问题。中国有一个问题，中国还有1.5亿人生活在贫困中，所以要有生存排放，要追求基本的生存权。而发达国家70%的是生活性排放，还有一个转移排放，加上转移排放，中国人均排放更少。所以什么是公平，什么是人权？如果放在大的环境中考虑，有些是假人权。
2011-11-11 16:25:43
陈佳贵:
国际交往就是依靠利益关系。为什么基础四国走在一起？因为有共同利益。欧洲走在一起也是因为共同利益。
2011-11-11 16:28:10
苏伟:
苏司长他们这样的谈判专家，打的是一场没有硝烟的卫国战争，我认为这场战争不亚于抗美援朝。他们是给13亿人争取基本的发展权，而且这种斗争是相当艰苦的，他们经常连续开会48小时，在会场找个地方轮流睡觉休息，其实是很受罪的，因为背后有13亿人看着他们。
2011-11-11 16:29:13
陈佳贵:
在这个问题上，发展中国家共同语言多一点。在其他问题上，比如经贸关系上，在经济发展问题上，发展中国家跟中国是越来越远。国家发展了，外汇多了，发达国家要你多做贡献。落后的国家，不发达的国家，当然也需要你做贡献。一般的发展中国家认为中国跟我们已经不一样了，你有钱了，你的地位跟我不一样，所以你也要多做贡献。我们都讲金砖四国、新兴经济体，外国人连新兴经济体都不承认，文件上也不体现，一说新兴经济体，就要你承担更多的责任，要求拿钱出来。中国经济发展了，实力增强了，承担的责任越来越重了，工作也越来越难做了。
2011-11-11 16:30:29
罗勇:
谢谢各位的参与，感谢各位嘉宾的精彩点评。我相信围绕着德班谈判，中国应对气候的战略选择，还有大量的问题还需要进一步交流。很遗憾，因为时间关系，今天的讨论阶段到此结束，下面我想邀请潘家华所长做一个总结。
2011-11-11 16:32:12
潘家华:
罗主任已经总结了，我们今天是一个高端论坛，有领导，有谈判专家，还有在座的媒体朋友，是一个成功的论坛，一个有希望的论坛，一个“解决了德班困境”的论坛。所以，我们这是一个胜利的论坛。谢谢大家。
2011-11-11 16:32:43
